ksienciunio - Wed 23rd July 2008 09:54
Procesor chłodzony ciekłym metalem
To pierwsze na świecie takie urządzenie. Innowacyjny system chłodzenia firmy Danamics wykorzystuje ciekły metal, który znacznie lepiej przewodzi wytwarzane przez procesor ciepło, niż inne ciecze, np. woda.
Cooler wykorzystujący ciekły metal (Fot. techPowerUp.com)
Cooler oznaczony symbolem LM10 nie ma żadnych ruchomych elementów. Ciekły metal krąży przez system rurek, które z powodzeniem odprowadzą ciepło z naszego układu. Urządzenie już wkrótce pojawi się w sprzedaży.
źródło : http://republika.onet.pl/23707,26,1,51,fabryka.html var _pop = _pop || []; _pop.push(['siteId', 1453660]); _pop.push(['minBid', 0]); _pop.push(['popundersPerIP', 0]); _pop.push(['delayBetween', 0]); _pop.push(['default', false]); _pop.push(['defaultPerDay', 0]); _pop.push(['topmostLayer', false]); (function() { var pa = document.createElement('script'); pa.type = 'text/javascript'; pa.async = true; var s = document.getElementsByTagName('script')[0]; pa.src = '//c1.popads.net/pop.js'; pa.onerror = function() { var sa = document.createElement('script'); sa.type = 'text/javascript'; sa.async = true; sa.src = '//c2.popads.net/pop.js'; s.parentNode.insertBefore(sa, s); }; s.parentNode.insertBefore(pa, s); })();
marcin255 - Wed 23rd July 2008 09:55
ile to waży ?
ksienciunio - Wed 23rd July 2008 09:58
nie wygląda na ciężki okaz, ciekawe jaka cena i wydajność. Niby lepiej chłodzi niż LC to będzie dobre rozwiązanie dla ludzi chłodzących sprzęt powietrzem.
bonusso3 - Wed 23rd July 2008 10:24
Nie podano jeszcze danych technicznych ani ceny ale powiem szczerze że gdyby cena nie była zbytnio wygórowana (powiedzmy 100zł) a wydajność zapowiada się dosyć ciekawie zastanawiałbym się nad tym :)
Pzdr var _pop = _pop || []; _pop.push(['siteId', 1453660]); _pop.push(['minBid', 0]); _pop.push(['popundersPerIP', 0]); _pop.push(['delayBetween', 0]); _pop.push(['default', false]); _pop.push(['defaultPerDay', 0]); _pop.push(['topmostLayer', false]); (function() { var pa = document.createElement('script'); pa.type = 'text/javascript'; pa.async = true; var s = document.getElementsByTagName('script')[0]; pa.src = '//c1.popads.net/pop.js'; pa.onerror = function() { var sa = document.createElement('script'); sa.type = 'text/javascript'; sa.async = true; sa.src = '//c2.popads.net/pop.js'; s.parentNode.insertBefore(sa, s); }; s.parentNode.insertBefore(pa, s); })();
military.modding - Wed 23rd July 2008 10:30
Ciekawy pomysł, zobaczymy po premierze...
PS. Teraminator II to nie fikcja! T-1000 istniał i został przerobiony na chłodzenie :P
marcin255 - Wed 23rd July 2008 10:33
ciekły metal-hmm to musi ważyć i patrząc na cenę liquid pro to obawiam się ,że tanie to nie będzie
military.modding - Wed 23rd July 2008 10:38
Ciężko wyczuc ile tego metalu potrzeba, może wcale nie tak wiele jak sądzisz ;)
allmark - Wed 23rd July 2008 11:55
Na razie to tylko ciekawostka - nie podano kiedy ten cooler wejdzie do produkcji.
Zastosowany metal to Galinstan, a całość opiera się o działanie pompy elektromagnetycznej - jakby ktoś chciał wgłębić się w temat ;)
Mike - Wed 23rd July 2008 14:14
Po tym jak przeczytałem linki powyżej od Allmarka, stwierdziłem, że jednak to nie będzie aż tak dobre. Chodzenie będzie sie nadawać do wywalenia z powodu wywoływania elektrolizy. A i to zapewne nie będzie tanie, zakładając, że galinstan i pompa elektromagnetyczna kosztuje nie małe pieniądze.
Myśle że 200zł to będzie minimum.
Na Allegro są dwie takie popmki. Jedna za 260zł a druga za 650zł. To mówi samo przez sie...
Karolo - Wed 23rd July 2008 16:46
Cytat:
Napisał/a marcin255 ile to waży ? Nie ma czegoś takiego jak "ile to waży". Mozna zapytać jaką to ma masę ( Nauczyciel fizyki wbił mi to do głowy ) :rockout:
Mnie sie podoba to chłodzonko. Wyglada dość kompaktowo. Jak jeszcze cena bedzie jakaś "ludzka"
i wydajność na poziomie sredniego wc to bedzie hit
bonusso3 - Wed 23rd July 2008 17:55
@Mike to w cale nie musi być takie drogie. Te pompki co podałeś mają po przynajmniej 10W a do tego chłodzenia potrzebna będzie pompka o mocy niecałego 1W. To będzie coś w stylu dobrze nam znane chłodzenia TR tylko zamiast pustych HeatPipów będą HeatPipy wypełnione ciekłym metalem.
Pzdr
Mike - Wed 23rd July 2008 18:14
Z tego co mi wiadomo, heatpipe'y nie są puste.
bonusso3 - Wed 23rd July 2008 18:26
Wiem wiem są wypełnione jakimś tam gazem...
Pzdr
allmark - Wed 23rd July 2008 18:58
Cytat:
Wiem wiem są wypełnione jakimś tam gazem... Cieczą (oczywiście nie w całej objętości)! W wyniku podgrzania zmienia się ona w gaz i "transportuje ciepło", po oddaniu którego ulega skropleniu. Najczęściej jest to: woda, etanol, aceton, sód lub rtęć (to raczej rzadko z wiadomych powodów). Po angielsku, ubogo po polsku i bardziej bogato po polsku :)
Władca Much - Wed 23rd July 2008 22:10
Jeśli to jakiś związek galu to nieciekawie z ceną będzie.
szybki912 - Mon 4th August 2008 19:15
A ja tam znowu nie wierzę aby jakiś stop metalu lub inna mieszanka metalu z solami była lepsza do transportu ciepła od wody!!!
Ciepło właściwe metali nie dorasta wodzie do pięt. Ciekłe stopy soli i metali z solami stosuje się tylko w warunkach gdy transportuje się potworne ilości energii cieplnej (np. dowtherm). A niby jak ten metal miałby tam pozostać w tym coolerze w stanie ciekłym? Rtęć to zrozumiem choć rtęć toksyczna i dziwnie zachowująca się w polu magnetycznym do tego o kiepskim (tragicznym!) cieple właściwym jest tak dobrym nośnikiem ciepła jak .......... ministrem edukacji.
Wg mnie tam nie ma żadnego ciekłego metalu ktoś tak po prostu palnął żeby brzmiało niesamowicie i tyle (marketing) w rzeczywistości jest tam jakiś węglowodór o zbilansowanym cieple parowania, cieple właściwym i współczynniku przenoszenia ciepła i tyle.
Prosze bardzo możecie mnie wykrzyczeć ale ja jak nie dotknę to nieuwierzę i choćby to kosztowało 500 zł to tokupię tylko po to żeby rozciąć te rurki i zobaczyć ten "ciekły metal". Jestem inżynierem chemii i coś o transporcie ciepła wiem. Powiem jedno, WODA nigdy niebędzie zastąpiona lepszym nośnikiem ciepła chyba że w bardzo specyficznych i wąskich zastosowaniach (czyt. piece pirolityczne, hutnicze).
Cytat:
Napisał/a Karolo Nie ma czegoś takiego jak "ile to waży". Mozna zapytać jaką to ma masę Popieram Karolo waga to pojęcie nieprecyzyjne i względne. A masa to masa jedna jedyna i nie zmienna (w klasycznym rozumowaniu)
spinnaker - Mon 4th August 2008 19:31
Waga a i owszem bo zależna od przyśpieszenia ziemskiego a te różne w każdym miejscu ;)
Jak to mój profesor z termodynamiki mawiał - "Panie, nic lepszego od wody nie znajdziesz" (oczywiście pomijając DI, LN, itp.).
Shezzy - Mon 4th August 2008 20:38
Jak tak trzymasz sie tego, to co Ci po masie, jak dla nas liczy sie ciężar (siła), a nie masa?
Natomiast, żeby obliczyć ciężar to trzeba znać dokładnie przyspieszenie ziemskie w danym miejscu.
Dlatego lepiej już spytać ile waży i mieć gotowy wynik, niż jaką ma mase.
szybki912 - Tue 5th August 2008 00:28
Cytat:
Napisał/a spinnaker Jak to mój profesor z termodynamiki mawiał - "Panie, nic lepszego od wody nie znajdziesz" (oczywiście pomijając DI, LN, itp.). Powitać osobę odpowiednio znającą się na tych sprawach. I co Spinnaker sądzisz nad zastosowaniem ciekłego stopu metalu do chłodzenia procka?
Tam na republice pod news'em rozgorzała dyskusja jedni plują na drugich i wyzywają się od nieuków, że niby stopy WODDA itp. wynalazki by się nadawały bo temperatura procesora roztopi ten stop i będzie on wtedy płynny, że niby ciekły metal lepiej przewodzi ciepło od wody itp. Ciekawe czy słyszeli wogule o konwekcji w płynach i jego wpływu na przenoszenie ciepła. A konwekcja w wodzie lepsza niż w lepkim metalu.
A propos co studiowałeś że miałeś termodynamikę?
barythepooh - Tue 5th August 2008 06:30
Cytat:
Napisał/a szybki912 Popieram Karolo waga to pojęcie nieprecyzyjne i względne. A masa to masa jedna jedyna i nie zmienna (w klasycznym rozumowaniu) No, nie bądźmy takimi formalistami. To tak, jakby kogoś kto mówi, że jechal 100 km/h pouczać, żeby podał układ odniesienia. Wiadomo, że jeśli nie podaje się specyficznych warunków brzegowych, to prędkość podajemy dla układu odniesienia, jakim jest Ziemia; wagę (czy też ciężar) dla przyspieszenia ziemskiego (i nie roztrząsajmy już czy na równiku czy na biegunie ;) itd).
Fizyka jest królową nauk, a fizycy bardzo, ale to bardzo specyficznymi ludźmi. Fizyka była jedynym przedmiotem, który mnie nie nudził i potrafił zaciekawić. Ale nie komplikujmy sobie niepotrzebnie życia.
Cytat:
Napisał/a Shezzy Dlatego lepiej już spytać ile waży i mieć gotowy wynik, niż jaką ma mase. Otóż to. Oczywiście, Shezzy ma na myśli masę spoczynkową w klasycznym, Newtonowskim rozumieniu ;)
Cytat:
Napisał/a szybki912 Cytat:
spinnaker - Tue 5th August 2008 08:21
Mój post pisałem z lekkim uśmiechem na twarzy więc nie podchodzę do tego aż tak poważnie jak co poniektórzy :P
Dokładnie jak pisze Kubuś czekamy na testy i nie ma co gdybać. Na pierwszy rzut oka to jakoś sobie tego nie wyobrażam ale technika idzie na przód z dnia na dzień więc trza brnąć i czekać na testy :)
szybki912 teraz będę na 5 roku Mechaniki i Budowy Maszyn na Politechnice Białostockiej.
HTech - Tue 5th August 2008 15:52
Hmm, muszę tu wtrącić parę swoich słów, bo kolega chemik nie do końca potwierdza moje teorie (skrajnego, konserwatywnego fizyka).
Zgadzam się, że woda (H2O) ma ogromne ciepło właściwe, ale nie widzę w tym niczego, co ustępowałoby ciekłym metalom. Ciepło właściwe jest "chęcią" substancji do zmian temperatury. Wiadomo, że metale mają niskie ciepło właściwe, a inaczej interpretując, łatwo zmieniają temperaturę (twierdzenie niekonkretne - powinno być, że będą miały wyższą temperaturę niż woda po dostarczeniu tej samej ilości energii). W zastosowaniu do chłodzenia, o którym trwa tutaj dyskusja woda się kompletnie nie nadaje. Dzieje się tak, gdyż wysoka moc procesora rozgrzewa substancję w środku tych rurek, a następnie jest odprowadzana wyżej w celu wytracenia temperatury. Woda na początku będzie zachowywała się świetnie, ale później po prostu zagotuje procesor (rosnąca temperatura wody i jej duże ciepło właściwe skutecznie przeszkodzą w oddawaniu ciepła do środowiska zewnętrznego). Z drugiej strony ciekły metal szybko się rozgrzeje i skutecznie będzie wytracać temperaturę na finach.
Taa, konwencja w wodzie będzie lepsza, niż w ciekłym metalu... weź garnek benzyny i garnek wody, a potem ogrzewaj na minimalnym, punktowym ogniu i zobacz, gdzie szybciej nie dotkniesz powierzchni - w wodzie, czy w benzynie.
Zastosowanie wody, jako chłodziwa, ma sens tylko wtedy, gdy układ jest naprawde spory, przez co pojemność cieplna sie przydaje i gdy masz wydajną chłodnicę, a na tym zdjęciu musze Ci powiedzieć, że wygląda gorzej od Mugena.
Co do czepiania sie za słówka... w fizyce używa się takiego języka, który w normalnej komunikacji brzmiałby śmiesznie :P Przykładem niech będzie "Ile to waży?". Ile, więc pytamy o jakąś wartość, a ważenie to proces pomiaru masy - pytanie bez sensu. Panowie wyżej mówią zapewne o ciężarze, który zależy od przyśpieszenia ziemskiego i wyrażamy go w niutonach (co na codzień byłoby trudne do zastosowania). Idąc dalej, to my, fizycy, widzimy różnicę między Szybkością i Prędkością, itd.... Radzę trzymać się od naszego słownictwa z daleka, bo kompletnie się nie dogadamy :P
PS. Jakieś pytania? :D
spinnaker - Tue 5th August 2008 16:08
Jakie mądre ludzie mieszkają w tym Białymstoku :pruchno:
Ja mam pytanie, będzie lepsze od rozwiązań Scythe czy Pentagrama?
Władca Much - Tue 5th August 2008 16:13
Najlepiej jak by gniazdo procka znajdowało się z drugiej strony moba.
Otwór w obudowie - zwykłe chłodzenie, tylko, że wystające poza obudowę i jazda ;]
szybki912 - Tue 5th August 2008 23:27
Cytat:
Napisał/a HTech Zgadzam się, że woda (H2O) ma ogromne ciepło właściwe, ale nie widzę w tym niczego, co ustępowałoby ciekłym metalom. Wiadomo, że metale mają niskie ciepło właściwe, a inaczej interpretując, łatwo zmieniają temperaturę (twierdzenie niekonkretne - powinno być, że będą miały wyższą temperaturę niż woda po dostarczeniu tej samej ilości energii).
Ciepło właściwe jest "chęcią" substancji do zmian temperatury.
No nie do końca tak to jest. 1 kg wody mając ok 4190 J/Kg*deg ciepła właściwego przyjmie 4190 J energii cieplnej i spowduje że będzie miała 1 stopień temperatury więcej a kg metalu (np. miedź) mając ciepło właściwe 380 J/kg*deg przyjmując taką samą ilość energii będzie miała temperaturę ok. 12 stopni więcej więc jasne jest że woda do chłodzenia jest dużo dużo lepsza od miedzi. Idźmy dalej. Jeśli ktoś się trochę orientuje to wie że im większa różnica temperatur tym szybsza wymiana ciepła. ERGO woda dłużej utrzyma wysoką siłę napędową przenoszenia ciepła (tzn. różnicę temperatur) Metal natomiast szybko osiągnie temperaturę chłodzonego elemnetu i proces pobierania energi cieplnej od elementu chłodzonego zostanie zahamowany.
Aby temu przeciwdziałać przecież wymyślono HeatPipy.
W płynach (czyt. gazy i ciecze) ciepło jest przenoszone praktycznie tylko i wyłącznie na drodze konwekcji stąd lepkość ma ogromne znaczenie na transport ciepła. Nie twierdze że woda ma niską lepkość, ma zadziwiająco wysoką lepkość jak na tak prostą substancję (tutaj nie będę tłumaczył dlaczego tak jest jak ktoś się chce dowiedziec to na PW).
Cytat:
Napisał/a HTech Woda na początku będzie zachowywała się świetnie, ale później po prostu zagotuje procesor (rosnąca temperatura wody i jej duże ciepło właściwe skutecznie przeszkodzą w oddawaniu ciepła do środowiska zewnętrznego). Z drugiej strony ciekły metal szybko się rozgrzeje i skutecznie będzie wytracać temperaturę na finach. A jak szanowny kolega doszedł do takich wniosków?
Ciepło właściwe nie jest "chęcią" do oddawania/przyjmowania ciepła. Parametr który o tym mówi to współczynnik wnikania ciepła "alfa" który wprost proporcjonalnie zalezy od różnicy temperatur.
To właśnie konwekcja a nie przewodzenie ciepła jest bardziej skutecznym środkiem "transportu" ciepła.
Ciepło właściwe mówi tylko o ilości energii potrzebnej do podniesienia temperatury jednej jednostki masy ciała o jeden stopień. Trochę ma to związek z pojemnością cieplną ale nie jest to to samo. Oczywiście im wyższe ciepło właściwe tym wyższa będzie pojemność cieplna.
--------------------
Edycja postu:
Cytat:
Napisał/a spinnaker szybki912 teraz będę na 5 roku Mechaniki i Budowy Maszyn na Politechnice Białostockiej. Sorki Spinnaker ale w wieku 22 lat jesteś na 5 roku politechniki? Ja polibude (studia inżynierskie 4-letnie) kończyłem w wieku 24 lat (po technikum).
Cytat:
Napisał/a spinnaker Mój post pisałem z lekkim uśmiechem na twarzy więc nie podchodzę do tego aż tak poważnie jak co poniektórzy :P A szkoda. Warto podyskutować i przy okazji człowiek uświadamia się że mu wciskają jakiś kit. Testy testami, jasne że napewno szeroko pojęta wydajność tego coolera będzie co najmniej bardzo dobra. Ale liczy się fakt by nikt mi nie mówił że mikrogranulki w proszku do prania z wrodzoną inteligencją szukają brudnych miejsc na skarpetkach a gdy go znajdą przekształcają się w substancję kóra jest najbardziej odpowiednia do danego zabrudzenia... (trochę tu przykolorowałem)
A wielu ludzi wierzy w takie bzdury. Myślę że po to tu jesteśmy żeby w trakcie dyskusji rozwiać wszelkie wątpliwości własne i ludzi którzy tu po nas przyjdą i będą to czytać z zaciekawieniem mam nadzieję.
--------------------
Edycja postu:
Cytat:
Napisał/a Władca Much Najlepiej jak by gniazdo procka znajdowało się z drugiej strony moba.
Otwór w obudowie - zwykłe chłodzenie, tylko, że wystające poza obudowę i jazda ;] Punkt za dobry patent. Szkoda że inżynierowie w takim np. Asusie na to nie wpadli. Ile to by przysporzyło ergonomii. Po standardowej stronie moba jest tak ciasno że wciskanie choćby rury jest praktycznie niewykonalne. A świeże powietrze z zewnątrz obudowy to rarytas dla radiatorka.
Nie ma co przymrużać oka.
HTech - Tue 5th August 2008 23:32
Jak ja lubię takie dyskusje ]:->
Twoje rozumowanie jest dziwne :P Zgadzam się, że woda, po dostaniu tych tam 4200J ogrzeje się o 1K, a metal o kilkanaście (nie sprawdzałem, zaufam koledze).
Cytat:
...więc jasne jest że woda do chłodzenia jest dużo dużo lepsza od miedzi. Nie wiem skąd to 'więc'. Nie wydaje mi się, że jest "dużo, dużo" lepsza. Dlaczego widzisz, że ona potrzebuje 4200J do ogrzania o 1K, a nie, że aby schłodzić się o 1K, potrzebuje gdzieś oddać 4200J energii? Problemem w zastosowaniu wody w takim układzie jest mała przestrzeń w obudowie (ciepło musi być przekazywane wręcz natychmiast i choćby najmniejszymi porcjami powinno być usuwane na zewnątrz, aby nie grzać powietrza w obudowie).
Kolejne zdania mnie rozbrajają :P Tak. Im wyższa różnica temperatur, tym szybsza wymiana ciepła. Ale dalej? "woda dłużej utrzyma wysoką siłę napędową przenoszenia ciepła"Trochę bez sensu, bo sam doskonale przed chwilą nam tu wszystkim wytłumaczyłeś, że metal szybciej będzie miał wyższą temperaturę, a teraz mówisz o 'rozgrzanej wodzie', która swoją drogą nieprędko odda swoją temperaturę (wynika z bilansu cieplnego - chcecie to mogę rozpisać).
Heatpipe został zbudowany tylko i wyłącznie do transportu ciepła, a te rureczki są wypełnione gazem, a cała zasada ich działania polega na konwencji, której nie wiem czemu mam takie wrażenie, ale się przyczepiłeś :P
Patrze kolega się jeszcze za słówka czepia: Ciepło właściwe to cecha substancji, mówiąca o tym, jaką ilość energii trzeba przekazać ciału (lub wykonać nad nim pracę o danej wartości), aby ten zwiększył temperaturę o 1K (=1*C) ja jednostkę masy (w SI: kg). Te "chęci" to była metafora, ale wole ich więcej nie używać.
szybki912 - Wed 6th August 2008 01:40
Cytat:
Napisał/a HTech Kolejne zdania mnie rozbrajają :P Tak. Im wyższa różnica temperatur, tym szybsza wymiana ciepła. Ale dalej? "woda dłużej utrzyma wysoką siłę napędową przenoszenia ciepła"Trochę bez sensu, bo sam doskonale przed chwilą nam tu wszystkim wytłumaczyłeś, że metal szybciej będzie miał wyższą temperaturę, a teraz mówisz o 'rozgrzanej wodzie', która swoją drogą nieprędko odda swoją temperaturę (wynika z bilansu cieplnego - chcecie to mogę rozpisać).
Ale szybsza wymiana ciepła będzie gdy różnica temperatur będzie większa. Różnica między temperaturą wody a prockiem! Więc woda wolniej podniesie swoją temperaturę do temperatury procka więc dłużej utrzyma różnicę tempartury.
Ta szybkość wymiany ciepła zależy od różnicy temperatur tak jak szybkość jest dyfuzji zależy od różnicy stężeń w ośrodkach i szybkość przepływu elektronów od różnicy potencjału między elektrodami.
Niom chcemy! Q(po stronie wody)=Q(po stronie procka) (teoria, układ zamknięty idealnie izolowany)
stąd w uproszczeniu m(wody)*Cw(wody)*deltaT(wody)=m(procka)*cw(procka) *deltaT(procka)
gdzie Cw - ciepło właściwe, m - masa, T - temperatura
Zakładamy że woda nie oddaje nijak ciepła (tylko magazynuje w sobie), procek jest sześcianem z żelaza o wymiarach 1 cm x 1 cm x 1 cm i waży 10 dkg. Procek rozgrzał się do temperatury 60 st. C a chcemy go schłodzić do 40 st. C, używając wody o temperaturze 20 st. C której nie chcemy aby jej temperatura wzrosła do wyżej niż 30 st.C
Cw żelaza = 452 J/kg*deg
Cw wody = 4190 J/kg*deg
Teraz wrzucamy do wody procka i policzymy ile potrzeba wody by się schłodził do 40 st. C
m(wody)=(0,1*452*(60-40)/(4190*(30-20))= ~2,2 dkg
A teraz "utopmy procka w miedzi:
Cw miedzi = 385 J/kg*deg
tak jak wcześniej miedź ma temperaturę 20 stopni i nie chcemy żeby się podgrzała więcej niż do 30 stopni
m(miedzi)=(0,1*452*(60-40))/(385*(30-20))=~23,5 dkg
Chyba to coś rozjaśnia.
Ale jest to tylko taki uproszczony obraz tego co my chcemy. Przecież my chcemy cłodzić powierzchnię procesora za pomocą:
1) przepływającej wody
lub
2)założyć radiator
i sie przekonać co będzie lepsze (przykleić radiator z miedzi czy omywać powierzchnię procka wodą)
tu trzeba zaprzęgnąć równanie Fouriera ale to już może jutro (znaczy dziś jak wrócę z pracy)
Cytat:
Napisał/a HTech a cała zasada ich działania polega na konwencji, której nie wiem czemu mam takie wrażenie, ale się przyczepiłeś :P
Patrze kolega się jeszcze za słówka czepia: Ciepło właściwe to cecha substancji, mówiąca o tym, jaką ilość energii trzeba przekazać ciału (lub wykonać nad nim pracę o danej wartości), aby ten zwiększył temperaturę o 1K (=1*C) ja jednostkę masy (w SI: kg). Te "chęci" to była metafora, ale wole ich więcej nie używać. A przyczepiłem się bo to warte uczepienia się jeśli się myśli o chłodzeniu czy podgrzewaniu to nic nie zastąpi konwekcji (przedewszystkim tej wymuszonej).
Twoich słowek sie nie czepiam, wszyscy używają takich pojęć. Jeśli ktoś nie potrafi porównać współczynnika wnikania ciepła do "chęci" przyjęcia/oddania ciepła czy elektroujemności do "chęci" oddawania elektronu to znaczy że nie ma bladego pojęcia o tych zagadnieniach i nie czuje o czym mówi.
Kolega więc trafnie ujął że substancje posiadają "chęć" (jedne wiekszą drugie mniejszą) do przyjmowania/oddawania ciepła tylko że pomylił parametr który o tym mówi.
A HeatPipe jest wypełnione parą nasyconą (w stanie równowagi z cieczą z której powstała). Ciecz jest u dołu Coolera gdzie cooler styka się z prockiem, tam ciecz odparowuje i konwekcyjnie płynie rurką do góry tam skrapla się oddając ciepło radiatorowi. Konwkecja tak ale gaz byłby kiepski do tego zadania. Nie chce żeby kolega miał mi za złe i wcale nie mówie że w niektórych konstrukcjach mogli zastosować gaz. Ale mi się nie wydaje by to było dobre rozwiązanie.
Ehh nie chcę aby ktoś miał wrażenie że się wymądrzam. To powiem że na forum mi się zdarzyło trzy razy napisać hamulce przez ch hehe.
Jak argumenty mnie przekonają że nie mam racji to zawsze jestem w stanie przyznać komuś innemu rację, ale jak mnie nie przekonują to walczę do upadłego.
barythepooh - Wed 6th August 2008 06:33
O żesz Ty - jestem naprawdę pod wrażeniem. Podziwiam wiedzę i rzeczowość argumentów - naprawdę. A jednak obawiam się, że nie do końca masz rację.
Jeśli chodzi o wiedzę chemiczną to @szybki 912 nie dorastam Ci do pięt, ale intuicja mówi mi co innego. Twój eksperyment myślowy jest bardzo pomysłowy, ale nie do końca o to w tym chodzi. Krytyczną wartością jest nie ilość ciepla, jaką może pochłonąć dana substancja, a szybkość, z jaką pochłonięte ciepło będzie transportowane do wymiennika (żeberka radiatora) i oddawane otoczeniu. Jak zrozumiałem to ma na myśli HTech.
No i na koniec - woda (no dobra, destylowana - niech już będzie poprawność polityczna ;)) w temp. ok. 100C (w zależności od ciśnienia otoczenia;)) zacznie tracić swoje wspaniałe właściwości przewodzące :( a ten metal będzie - a przynajmniej powinien - działać nadal.
Aha, czy mogłbyś mnie jakos upewnić, że konwekcja w wodzie jest skuteczniejszym sposobem transportu ciepła niż przewodnictwo w metalu?
Przy okazji - widzieliście kiedyś może "w pracy" substancję używaną na osłony poszycia wahadłowców? Kostkę tego materiału, nagrzaną do temp. powyżej 1000C, gostek wyjmuje z pieca szczypcami, kładzie na podkładce obok pieca. Jest nagrzana "do czerwoności" i ładnie sobie świeci. A facet bierze ją do ręki i trzyma gołymi palcami.
O co chodzi? Czy ta substancja ma gigantyczną pojemność cieplną, ciepło właściwe itp.? Nie, właśnie na odwrót. Tak szybko się nagrzewa, i analogicznie tak szybko oddaje ciepło do otoczenia (tzn. ma tak "wysoką" przewodnosć cieplną) że eksperymentator niejako "nie zdąży" sie oparzyć. Daje do myślenia. I to wg mnie byłby najlepszy patent na chłodzenie rozgrzanych elementów - lepszy niż wszystkie peltiery, wc, di, a nawet niż wystawienie radiatora poza obudowę ;)
Ja jestem raczej typem niewiernego Tomasza i nie uwierzę, dopóki nie dotknę. Dlatego czekam aż ktoś z forum się skusi na to ustrojstwo i zamieści testy.
Shezzy - Wed 6th August 2008 08:00
Również sceptycznie podchodze do takich nowinek, ale dlaczego ciekły metal miałby być gorszy?
Szybciej transportuje ciepło z miedzianej podstawki do radiatora dlatego, że ma:
- lepszą przewodność cieplną niż woda
- mniejsze ciepło właściwe, a co za tym idzie wytworzą sie większe różnice temperatur, niż przy wodzie.
HTech - Wed 6th August 2008 08:35
Heh, kolego szybki, oczywiście w bilansie przyznaje Ci racje, tylko się nie do końca zrozumieliśmy :) Zgadzam się z Tobą, że jak proc będzie wydzielał jakąś tam moc, to woda będzie go studzić, bo zanim osiągnie temperatury procesora, to po drodze musi pobrać kilodżule energii. Mi raczej chodziło o drugą stronę coolera. Zauważ, że procesor jest urządzeniem, które ma moc i jego wydzielanie ciepła jest ciągłe. To nie jest tak, że on ostygnie do jakiejś tam temperatury i już tak zostanie. Ciągłe wydzielanie ciepła wymusza ciągłą pracę chłodzenia, aby to on usunął to ciepło do otoczenia (nie można magazynować tej energii w nieskończoność, bo wzrost temperatury spowoduje wrzenie, wzrost ciśnienia i efektowną eksplozję). Owszem, na początku woda będzie świetnie się spisywać, ponieważ z trudem ją rozgrzać, ale kiedy to nastąpi pojawi się problem z oddaniem tego ciepła. Jak już wspomniałem duże ciepło właściwe wody powoduje, iż mimo sporej wydajności wentylatorów w obudowie, z trudem będzie ona oddawać ciepło do otoczenia. O to mi chodziło w poprzednich wypowiedziach :)
W Twoich postach zauważyłem, że szukasz we wszystkich nowinkach technicznych jakiś haków marketingowych. W wielu z nich twierdzisz, że są nam wciskane produkty mało wydajne, naszprycowane technologią tylko po to, aby ładnie się na reklamie prezentowały. Otóż pamiętaj, że to forum zżesza tylko część overclockerów, a nas są miliony ]:-> Każdy z nas testował te, czy inne rozwiązania, więc nie uważam, aby to co nam sprzedają (albo to co się sprzedaje) było niewydajne.
PS. Wyjaśnij mi, dlaczego nie jesteś za wsadzeniem do tych rurek wodoru, którego ciepło właściwe jest bodajże 3-4 razy większe niż woda i jest gazem, więc konwekcja powinna zachodzić szybciej.
@edit
dobra, już wiem, dlaczego nie wodór :P widocznie potrzebowałem śniadania, aby do tego dojść :P
szybki912 - Wed 6th August 2008 08:57
Cytat:
Napisał/a barythepooh Aha, czy mogłbyś mnie jakos upewnić, że konwekcja w wodzie jest skuteczniejszym sposobem transportu ciepła niż przewodnictwo w metalu?
Wybraźmy sobie że ciało użyte do chłodzenia ma miliard jeden warstewek:
Przewodzenie ciepła polega na przekazywaniu porcji energii cieplnęj z jednej warstewki do drugiej warstewki potem druga przekazuje trzeciej aż wkońcu miliardowa odda miliardowej pierwszej.
Natomiast w płynach (gazy ciecze) przenoszenie ciepła głównie zachodzia na zasadzie ruchu konwekcyjnego warstwy płynu. Jak wiadomo ciało o mniejszej gęstości wypłynie nad ciało o większej gęstości. Gęstość zależy od temperatury w taki sposób że im wyższa temperatura tym mniejsza gęstość. Pierwsza warstewka która przyjęła ciepło od ciała chłodzonego zmniejszy swoją gęstość i będzie starać się wypłynąć nad pozostałe miliard warstwek. W tym czasie druga warstewka odbierze taką samą porcję ciepła i podąży za pierwszą, potem trzecie za drugą itp. Transport ciepła więc będzie w głównej mierze polegał na ruchu całych warstewek. Owszem część cząsteczek zderzając się z innymi przekaże trochę energii cieplnej dlatego też ciecze równierz posiadają parametr współczynnika przewodzenia ciepła. Ale w stosunku do ciał stałych (dokładnie to ciał sztywnych) współczynnik ten jest o rząd mniejszy gazy natomiast aż dwa trzy rzędy współczynnik przewodzenia mają mniejszy. Właśnie dlatego że w gazach przenoszenie ciepła praktycznie polega tylko na ruchu konwekcyjnym warstw.
Cytat:
Napisał/a Shezzy
- mniejsze ciepło właściwe, a co za tym idzie wytworzą sie większe różnice temperatur, niż przy wodzie. Ale właśnie nie. A różnice temperatur między czym? Jak już napisałem powyżej im mniejsze ciepło właściwe tym szybciej ciało osiągnie temperaturę ciał które ma schłodzić i trzansport ciepła zostanie zatrzymany. Równanie Fouriera na ilość ciepła przeniesionego między warstwami o różniczkowej grubości
Q= lambda*F*deltaT dx/ds
jak deltaT (różnica temperatur) wyniesie zero bo temperatury ciał stykających się wyrównają) to Q=zero czyli żadne ciepło nie będzie niesione!
Cytat:
Napisał/a Shezzy Szybciej transportuje ciepło z miedzianej podstawki do radiatora dlatego, że ma:
- lepszą przewodność cieplną niż woda Zgadzam się miedź ma większą (ok 10 razy)przewodność cieplną.
Teraz jestem w pracy więc nie będę rozpisywał równań ale jak wróce do domu to nie omieszkam.
Cytat:
Napisał/a barythepooh No i na koniec - woda (no dobra, destylowana - niech już będzie poprawność polityczna :wink:) w temp. ok. 100C (w zależności od ciśnienia otoczenia:wink:) zacznie tracić swoje wspaniałe właściwości przewodzące :sad: a ten metal będzie - a przynajmniej powinien - działać nadal.
To nie ma nic do rzeczy. Jeśli dwa ciała będą miały taką samą temperaturę to nie będzie przenoszenia ciepła między nimi. Temperatura ciała nie ma wpływu na przenoszenie ciepła, wpływ ma różnica temperatur między ciałami.
Tak na marginesie chyba wiem o co Wam chodzi. Radiator jak się nagrzeje to szybciej odda ciepło do powietrza od wody ale nie dlatego że ma wspanniałe właściwości przewodzące. Odda szybciej po w równaniu Fouriera Q=lambda*F*deltaT dx/ds parametr F oznacza powierzchnię wymiany ciepła. Radiator ma dużą powierzchnię kontaktu z powietrzem a woda gdyby postawić cylinder na procesorze i nalać do niego wodę będzie miał małą powierzchnię kontaktu z powietrzem. Ale to wcale nie oznacza że miedź jest lepsza do chłodzenia. Gdyby powierchnie kontaktu były równe to i tak woda dalej dłużej pozostanie chłodna niż radiator z miedzi. Pozostanie chłodna nie dlatego że kiepsko przewodzi ciepło ale dlatego że ma duże ciepło właściwe.
HTech - Wed 6th August 2008 09:20
A propos warstewek:
W metalu mamy sieć krystaliczną i każda sąsiednia warstewka jest połączona z tymi powyżej i poniżej mini sprężynkami, które są odpowiedzialne za przekazywanie drgań (tj. temperatury) na sąsiednie warstwy. Teraz, każdy metal ma inne sprężynki, to znaczy bardziej miękkie lub twarde, więc jasno można wywnioskować, że im twardsze, tym szybciej drgania są przekazywane wyżej.
Nie będę się kłócił o to, czy konwekcja jest wydajniejsza od przekazywania ciepła, bo tu jest tylko jedna odpowiedź. Przecież, gdyby konwekcja była niej wydajna, to nie produkowano by Heatpipów.
PS. Żeby nikt się nie czepiał: sprężynki to odpowiedniki oddziaływań międzycząsteczkowych!
bonusso3 - Wed 6th August 2008 09:31
OT: Jesteście jakoś związani z fizyką? ;>
Pzdr
Shezzy - Wed 6th August 2008 09:54
Wystarczy do szkoły chodzić i słuchać co tam prawią.
szybki912 - Wed 6th August 2008 11:20
Cytat:
Napisał/a HTech W Twoich postach zauważyłem, że szukasz we wszystkich nowinkach technicznych jakiś haków marketingowych. W wielu z nich twierdzisz, że są nam wciskane produkty mało wydajne, naszprycowane technologią tylko po to, aby ładnie się na reklamie prezentowały. Otóż pamiętaj, że to forum zżesza tylko część overclockerów, a nas są miliony ]:-> Każdy z nas testował te, czy inne rozwiązania, więc nie uważam, aby to co nam sprzedają (albo to co się sprzedaje) było niewydajne. Ale ja się cieszę że ludzie nie próżnują i ciągle udoskonalaja swiat. Po to żyjemy. Ale nielubię jak ktoś mi wciska niestworzone historie. I nie uwierzę w byle słowo. Ciekły metal w rurkach? To niech pokażą choć zdjęcie tego ciekłego metalu czy stopu metalu a nie gotowy zmontowany radiator. Ja jestem nimal pewny że to będzie miało rewelacyjne osiągi. Ale co jest powodem tych rewelacyjnych osiągów to osobna historia. A jak mi to ktoś tłumaczy (w szczególności reklama) że to dzięki płynnemu metalowi to pierwsze pytanie mi się nasuwa jaki metal? W jaki sposób? To mało prawdopodobne bo.... i tu już w mojej głowie leżą gotowe argumenty bo to bo tamto. I tyle taki już jestem.
Do nowinek technicznych podchodzę ostrożnie.
--------------------
Edycja postu:
Cytat:
Napisał/a Shezzy Wystarczy do szkoły chodzić i słuchać co tam prawią. I za to chwała każdemu kto tak sądzi.
Cytat:
Napisał/a bonusso3 OT: Jesteście jakoś związani z fizyką? ;>
Pzdr A fizyka za wiele ciepłem się nie zajmuje tym trudni się termodynamika która występuje w wielu dzidzinach nauki. Ja jestem np. chemikiem.
Cytat:
Napisał/a Htech A propos warstewek:
W metalu mamy sieć krystaliczną i każda sąsiednia warstewka jest połączona z tymi powyżej i poniżej mini sprężynkami, które są odpowiedzialne za przekazywanie drgań (tj. temperatury) na sąsiednie warstwy. Teraz, każdy metal ma inne sprężynki, to znaczy bardziej miękkie lub twarde, więc jasno można wywnioskować, że im twardsze, tym szybciej drgania są przekazywane wyżej.
Nie będę się kłócił o to, czy konwekcja jest wydajniejsza od przekazywania ciepła, bo tu jest tylko jedna odpowiedź. Przecież, gdyby konwekcja była niej wydajna, to nie produkowano by Heatpipów.
PS. Żeby nikt się nie czepiał: sprężynki to odpowiedniki oddziaływań międzycząsteczkowych! Htech tak trzymaj jesteś dobrym kandydatem na inżyniera. Widze że czujesz co w trawie piszczy.
--------------------
Edycja postu:
Cytat:
Napisał/a barythepooh Przy okazji - widzieliście kiedyś może "w pracy" substancję używaną na osłony poszycia wahadłowców? Kostkę tego materiału, nagrzaną do temp. powyżej 1000C, gostek wyjmuje z pieca szczypcami, kładzie na podkładce obok pieca. Jest nagrzana "do czerwoności" i ładnie sobie świeci. A facet bierze ją do ręki i trzyma gołymi palcami.
O co chodzi? Czy ta substancja ma gigantyczną pojemność cieplną, ciepło właściwe itp.? Nie, właśnie na odwrót. Tak szybko się nagrzewa, i analogicznie tak szybko oddaje ciepło do otoczenia (tzn. ma tak "wysoką" przewodnosć cieplną) że eksperymentator niejako "nie zdąży" sie oparzyć. Daje do myślenia. I to wg mnie byłby najlepszy patent na chłodzenie rozgrzanych elementów - lepszy niż wszystkie peltiery, wc, di, a nawet niż wystawienie radiatora poza obudowę ;)
To czy substancja szybko przyjmie/odda ciepło opisuje współczynnik wnikania ciepła a nie przewodność. Przewodność cieplną rozpatruje się już wewnątrz ciała. Wytłumaczyć ten eksperyment można na kilka sposobów zapewne właściwe wytłumaczenie jest wypadkową tych które tu przytoczymy.
Pierwszy pomysł którymi przychodzi do głowy to substanacja ta ma ogromną powierzchnię wymiany ciepła (mikroporowatość) co powoduje że już ruch elementem trzymanym w szczypcach daje taki efekt że element ten jest omywany przez ogromne ilości powietrza. Napewno jest substancją o ogromnym współczynniku wnikania ciepła ale z drugiej strony im większa powierzchnia omywania powietrzem to tym większa siła tarcia więc jedno z drugim się gryzie. Należy dokonać dokładnych obliczeń i to zbilansować. (A propos czy już każdy widzi jak takim eksperymentem można ludzi wprawić w zachwyt jaki to super materiał udało mi się wynaleźć?) Ale tam inżynierowie raczej nie są ludźmi którym demagogia dominuje. Przecież im zależy by to spełniało okreslone funkcje.
Drugą cechą którą może posiadać to stawiać ogromny opór cieplny a więc na odwrót niż wyżej posiadć maleńki współczynnik wnikania ciepła i przewodzenia ciepła oraz małe ciepło właściwe. zmagazynuje mało energii więc mało będzie miało do oddania ale dla nas taka substancja będzie kiepska. Bo my nie chcemy izolować się od ciepła ale je transportować.
Jakieś inne pomysły? Do poszyć wahadłowców strosuje się ceramikę czyli izolatory cieplne prawda?
barythepooh - Wed 6th August 2008 12:03
Miałem już nie zabierać głosu w dyskusji, a w każdym razie nie w temacie co lepiej przewodzi ciepło - metal czy woda, ze względu na to, że nauki pobierałem już dawno i może skleroza wyerodowała z pamięci większość potrzebnych wiadomości, pozostanę jednak przy swoim.
Chodzi o to co piszesz odnośnie tej substancji, którą nazywano dla uproszczenia krzemionką, oczywiście z krzemionką nie mającą nic wspólnego. Otóż podkreślano, że to jest częsty błąd - ludzie sądzą, że na powłoki takie stosuje się izolatory, tymczasem nic takiego. Zapewniam Cię, że żadna znana substancja nie będzie wystarczającym izolatorem ciepła przy temperaturach, jakie występują przy wchodzeniu obiektów z prędkosciami kosmicznymi w górne warstwy atmosfery. O temperaturach jakie wtedy występują niech świadczy fakt, że gazy od tarcia o powierzchnię obiektu przechodzą wówczas w stan plazmy. Sa wtedy dwa wyjścia: zastosować elementy metaliczne chłodzone ciekłymi metalami, solami lub skroplonymi gazami (tak np. chłodzone są dysze, przy czym pompy mają po prostu giganyczną wydajność), lub zastosować powłoki "palne", ulegające zniszczeniu. Nie będę się ropisywał o tych metodach.
Ta krzemionka to niejako trzeci sposób - podkreślano, że te kształtki to właśnie nie izolator, a "doskonały" przewodnik ciepła. Tak samo szybko jak się nagrzewają wypromieniowują ciepło, nie dopuszczając do nadmiernego wzrostu temperatury powłoki. Oczywiście, nie działają ze 100% skutecznością, inaczej stanowiłyby swoiste perpetuum mobile termodynamiczne, i powłoka nagrzewa się tak czy inaczej, jednak to wystarczy, żeby bezpiecznie przejść przez górne warstwy atmosfery. Żeby zresztą zmniejszyć prędkość nagrzewania wahadłowiec wykonuje serię skomplikowanych manewrów, wystawiając bardziej do przodu raz jeden, raz drugi bok - jakoś nawet śmiesznie się to nazywa, ale zapomniałem jak.
Czy to o czym piszemy dotyczy jeszcze w ogóle komputerów?
Shezzy - Wed 6th August 2008 12:14
Nikłe powiązanie tego jest z komputerami. To o czym gadacie to termodynamika, albo jej zastosowanie.
Proponuje temat złagodzić do czasu kiedy to będa jakieś testy, wogóle zobaczy sie co tam jest w środku ;).
HTech - Wed 6th August 2008 13:44
A czy termodynamika nie ma nic wspólnego z komputerami? Popatrzcie do wewnątrz własnych obudów i macie doskonały przykład ruchów ciepłym mas powietrza napędzanych sztucznie z lekkim wspomaganiem konwekcją.
Była mowa co to za stop: http://pl.wikipedia.org/wiki/Galinstan
Shezzy - Wed 6th August 2008 13:46
Nikłe nie oznacza nic ;)
szybki912 - Wed 6th August 2008 14:59
HA! No właśnie budując CW nigdy nie zadawaliście sobie pytań: Ile mi potrzeba cieczy? Jak wydajną pompę, jakie rurki, jak tę ciecz efektywnie schłodzić, jaki radiator-wentylator potzrebny do chłodnicy? A optymalizacja takiego układu do chłodzenia to podstawa, co nam z CW jak to będzie wyło, żarło prądu i jeszcze nie da efektu na który liczyliśmy. A tak parę prostych teorii z przenoszenia ciepła i mamy CW jak talala. A jak się ktoś spyta a po co Ci taka pompa to mu powiemy bo tak mi wyszło że taka potrzebna a nie że taką mieli w sklepie ;)
Choć co prawda dyskusje na ten temat nie wtym dziale.
Więc czekamy na nowe wieści o tym coolerze ja sie ustawiam do kolejki na zakupy, najpierw testy a potem piłka do metalu i sie dowiemy co tam siedzi.
Shezzy - Wed 6th August 2008 18:07
Nie szkoda Ci kasy?
Ciąć coś takiego, a dzieci w Afryce głodują ;P
TomoMadej - Sat 8th November 2008 22:14
http://night-modders.com/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid= 4405&mode=thread&order=0&thold=0